Historyczna szermierka wyglądała zupełnie inaczej niż przedstawia to kino - była wręcz o wiele ciekawsza! Jak toczono boje pieszo, a jak z siodła? Czy decydowała finezja czy brutalna siła? O tym opowiada pisarz i znawca historycznych metod walki, autor takich dzieł jak "Łzy Nemezis", "Kiedy Bóg Zasypia" czy "Czarny Pergamin" - Rafał Dębski.
Arkady Saulski: Jakiś czas temu popularność w Internecie zdobył film nakręcony przez grupę pasjonatów szermierki historycznej na którym odtwarzano techniki z jednego z historycznych traktatów. Wiem, że widział Pan też ten filmik - jak Pan go ocenia?
Rafał Dębski: Bardzo przyjemne i sympatyczne widowisko z naprawdę ładnie odtworzonymi technikami, opartymi na traktacie szermierczym.
Pewnie kilka uwag co do wykonania by się znalazło, bo z fechtunkiem jest jak z tworzeniem literatury – zawsze można coś poprawić - ale to by było zbytnie i niepotrzebne czepialstwo. Widać, że szermierze poświęcili sporo czasu na ćwiczenie, dlatego choreograficznie wygląda to naprawdę interesująco, by nie rzec – świetnie.
Tego typu dzieł w Internecie są setki - historyczna szermierka zyskuje na popularności. Na ile jednak miała ona sens w realnej walce? Albo na polu bitwy? Czy w ogniu walki nie triumfowała jednak bojowa konieczność i walka nie zamieniała się w desperacką łomotaninę?
W przypadku traktatów szermierczych mamy do czynienia zasadniczo z sytuacją pojedynku. W każdej prawdziwej walce chodzi o to, żeby zneutralizować przeciwnika w dowolny sposób, a przede wszystkim zrobić to szybko. Bo starcie zbrojne to jednak w pewnym stopniu loteria. Wystarczy chwila nieuwagi, dekoncentracji, wystarczy odrobinę nie docenić przeciwnika, żeby oberwać od kogoś nawet o wiele gorzej wyszkolonego. Traktaty zawierają właściwie w stu procentach właśnie konkretne techniki, służące do szybkiego rozstrzygnięcia. Celowo mówię o neutralizacji, nie zabiciu, bo najważniejsze jest pozbyć się zagrożenia. Dlatego może to być również okaleczenie, czy tylko rozbrojenie. Żyjemy w czasach, kiedy zabicie kogokolwiek wiąże się z odpowiedzialnością karną, a przede wszystkim jesteśmy wychowani w przekonaniu, że zabójstwo jest złe i mamy duże opory w tym względzie, lecz nasi przodkowie nieco inaczej podchodzili do śmierci lub czynienia krzywdy w ogóle. Stąd w lwiej części materiału szkoleniowego, jakim są traktaty szermiercze techniki walki doprowadzają do bardzo konkretnego rezultatu. Jeśli idzie natomiast o walkę w bitwie, z tym bywało różnie. Bo jeśli weźmiemy taką bitwę, jak pod Grunwaldem (nie tę z filmu, lecz prawdziwą), kiedy walczyły ze sobą duże formacje rycerskie - w szyku, stosując wyuczone podczas ćwiczeń manewry całych chorągwi i hufców, to trudno mówić o fechtunku rodem z traktatów. Zresztą, walka konna wymusza inne zachowania. I rzeczywiście, w takim chaosie liczy się determinacja, siła fizyczna, refleks, instynkt samozachowawczy. Podobnie w pieszych zmaganiach, kiedy formacje się przemieszają. Tutaj króluje brutalna siła, sporą rolę odgrywa też zwyczajne szczęście. To wszystko wygląda zupełnie inaczej, niż fechtunek traktatowy. Ale na przykład w bitwie pod Koronowem mieliśmy powrót do szlachetnej walki rycerskiej, kiedy to przeciwnicy ustawiali się było w płot, odbywały się właśnie pojedynki (rycerz z rycerzem, giermek z giermkiem, pachołek z pachołkiem), a kto nie miał akurat pary, czekał cierpliwie, aż „zwolni się” dla niego przeciwnik. To była zresztą piękna bitwa, bez nienawiści i nieposkromionej zajadłości. Walczący robili przerwy, pożywiali się, pili wino, rycerze przeciwnych stron odwiedzali się, przepijali do siebie, prawili sobie komplementy w stylu „Nigdyśmy jeszcze nie spotkali tak znakomitych wojowników”, a potem wracali na pole walki. Dlatego też ofiar było stosunkowo niewiele. Zresztą, w takiej starej dobrej bitwie rycerskiej korzystniej było wziąć przeciwnika do niewoli, bo wówczas musiał się okupić (do zwycięzcy należała zbroja i wozy pokonanego, ale mogli się umówić, że przegrany ureguluje zobowiązanie w gotówce czy kosztownościach). Dla kogoś, kto w starciu zorientował się, że nie da już rady sprawniejszemu nieprzyjacielowi, również lepszym wyjściem okazywało się prosić pardonu, niż ginąć czy odnieść ciężkie obrażenia. Tym bardziej że szlachetny zwycięzca mógł mu pozwolić nawet wrócić do bitwy, żeby miał szansę się „odkuć”. Jest też jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, którą należy podkreślić – rycerze nosili zbroje, co sprawiało, że duża część technik traktatowych nie mogła się nawet sprawdzić. Naprawdę trudno jest zaszlachtować silnego mężczyznę zakutego w żelazo, może on sobie pozwolić na błąd, przepuszczenie ciosu, wykorzystanie w walce elementów osłon. Istnieją oczywiście traktaty ukazujące przeciwników w pancerzach, ale tu też wszystko odbywa się na zasadzie pojedynku. Ponadto w traktatach z reguły pomija się rolę tarczy. Wprawdzie w „Anonymous Fechtbuch” szermierze mają tarczki, ale są to niewielkie, zakładane płytko na przedramię krążki, wykorzystuje się je zupełnie inaczej niż zwykłą tarczę bojową. A walka taką tarczą to osobna sztuk, wcale nie taka prosta.
Podsumowując jednak, bo się zanadto rozgadałem. Pojedynek a bitwa to dwie różne rzeczy, lecz wiadomo, że jeśli ktoś posiada pewne umiejętności, zawsze będzie miał przewagę nad tym, kto ich nie ma. Choćby atut doświadczenia, a przynajmniej obycia. Jeśli więc nawet umiejętności wyniesione z cyzelowania podczas treningów traktatowych sposobów walki nie do końca sprawdzają się podczas grupowej harataniny, to doprawdy trudno przecenić ich pozytywny wpływ na to, jak człowiek sobie radzi w takich sytuacjach. Dlatego warto zapoznawać się z traktatami.
Wspominał Pan kiedyś, iż zdarzało się, że do traktatów ich twórcy wplatali celowo pewne błędne techniki. Po co to czynili?
To akurat oczywiste. Sam mistrz-autor zyskiwał pewną przewagę nad przeciwnikiem, który by korzystał z jego traktatu, a także przewagę posiadali jego bezpośredni uczniowie, których osobiście szkolił jak należy i również mieli świadomość, w którym miejscu ich ewentualny przeciwnik popełni błąd i jak to wykorzystać. A poza tym, co najważniejsze, nie sprzedaje się przecież wszystkich tajemnic. Alchemicy też nierzadko celowo umieszczali w recepturach błędy, żeby byle kto nie skradł im sekretów.
Biorąc pod uwagę powyższe wychodzi na to, iż z historycznymi traktatami jest podobnie jak z dzisiejszymi poradnikami dotyczącymi różnych spraw - jedne są cenne, inne kompletnie bezwartościowe. Czy możemy obecnie wskazać te prace historyczne, które są cenne, wartościowe i te, które są bez wartości?
To nie jest tak. Nie spotkałem się z bezwartościowym traktatem. Nawet jeśli gdzieś tam podstępny autor coś pokombinował, to cała reszta jest po prostu podręcznikiem, z którego można i warto korzystać. Sam znalazłem we wspomnianym „Anonymous Fechtbuch” z trzynastego wieku nieco dla mnie wątpliwe rysunki, ale co do innych nie mam zastrzeżeń. W „Codex Wallerstein” z kolei nie znalazłem nic takiego, co by budziło podejrzenia, przynajmniej w tym materiale, z którym się dobrze zapoznałem. Podobnie w dziele Albrechta Duerera. Jednak widziałem też traktaty, w których w wielu miejscach na pierwszy rzut oka miałem wrażenie, że ktoś sobie ze mnie żarty stroi.
Poda pan jakieś inne tytuły, oprócz tego „Anonymousa”. A może wskaże konkretne rysunki?
Nigdy w życiu! Sam zajmuję się fechtunkiem, nie zamierzam ułatwiać życia moim ewentualnym przeciwnikom!
Jak ocenia Pan, już jako pisarz, opisy walk w powieściach historycznych czy fantasy? Autorzy potrafią tworzyć realne opisy walk? A może "odlatują" na rzecz nie mającej nic wspólnego z rzeczywistością szermierczej bombastyczności?
Opisy walk z reguły nie są zbyt wierne. Bo zasadniczo nie da się ich przedstawić z wszelkimi szykanami bezboleśnie, nawet jeśli autor sam nieźle zna się na fechtunku. Dokładny, najeżony szczegółami opis byłby nudny, akcja zaś ma przecież żyć i tętnić. Cenię sobie przedstawienia zmagań na broń białą, w których opis po prostu idzie w parze ze zdrowym rozsądkiem, a nie dzieją się cuda. Oczywiście łatwiej jest pisarzowi, który sam walczy, bo nie musi sobie pewnych sytuacji wyobrażać, zna je z doświadczenia, a jeśli nawet coś ciekawego nowego wymyśli, zdaje sobie sprawę, jak działa broń i co można z nią realnie zrobić. Gorzej jeśli ktoś, kto naoglądał się dziwnych popisów szermierczych z różnych filmów przenosi to bezkrytycznie na papier. Film to film, tam wolno więcej. Weźmy choćby kopnięcia w walce. Są możliwe, oczywiście, jednak sytuacje, kiedy da się bezpiecznie wykonać kopnięcie stojąc przed kimś, kto umie posługiwać się bronią i jest gotów zabić, można policzyć na palcach jednej ręki starego drwala. Z obrotami też bywa problem, bo szabla, miecz czy szpada są piekielnie szybkie, więc odwracanie się do przeciwnika tyłem nawet na ułamek sekundy może przynieść smutne zakończenie w mogile ciemnej. Jednak kiedy czytam opisy walk, zwracam przede wszystkim uwagę na ich urodę, niekoniecznie daleko posuniętą wiarygodność, więc jeśli zdarzy się obrót, kopnięcie czy inna niezbyt rozsądna forma zachowania, nie przeszkadza mi to specjalnie. Sam wstawiam podobne kwiaty w opisy, bo czytelnik ma się dobrze bawić, a nie umartwiać podczas lektury.
Pozostając w tematyce dzieł - a kino? Czy są jakieś filmy w których walki są nakręcone realistycznie? Zarówno te z rodziny "płaszcza i szpady" jak i tzw. kina kostiumowego, dotyczącego średniowiecza, antyku?
Realistycznie to znaczy z prawdziwą krwią i trupami? Oczywiście to żart. Z tym jest podobnie, jak z książką – widz ma wejść w scenę, ma go ona pochłonąć. Realistycznie i mistrzowsko są ukazane walki w filmie „Sanjuro, samuraj znikąd” z Toshiro Mifune w roli głównej. Krótkie, zacięte, kończące się zawsze rozlewem krwi, jako że przeciwnicy nie posiadają porządnych pancerzy. Piesza walka rycerska też nie trwała pół dnia, jak się niektórym wydaje. W czasie intensywnej wymiany ciosów, wykonywania odskoków, obejść i uników, po kilkudziesięciu sekundach człowiek ma już trochę dość, należałoby odsapnąć. A walka konna to zupełnie inna bajka. Tylko że te walki w „Sanjuro”, jak się przekonałem, przemawiają właśnie do tych, którzy sami fechtują. Nieobytemu z bronią odbiorcy mogą wydać się wręcz ubogie. Podobały mi się walki w „Trzech muszkieterach” z Michaelem Yorkiem. Pięknie się tam tłukli – mocno i brutalnie, szczególnie Atos, rzecz jasna. Uwielbiam sceny bitew z „Braeveheart”. Pewnie, że nie jest to pełen realizm, ale Gibson ładnie pokazał, ile siły trzeba włożyć w mordowanie bronią białą i jak paskudnie to wygląda. Zauroczony jestem nieodmiennie choreografią walk w chińskich produkcjach, a za majstersztyk w tym względzie uważam „Dom Latających Sztyletów”. W „Trzech Królestwach” sceny bitewne też są bardzo smaczne. Podobnie z przyjemnością patrzę na szaloną szermierkę w takich filmach, jak „Piraci z Karaibów”. I nie przeszkadza mi, że co najmniej dziewięćdziesiąt procent tego, co tam się dzieje to w zasadzie kompletna bzdura. Piękny był niewątpliwie pojedynek w deszczu z „Potopu”. No, tutaj miałem więcej realizmu, podobnie jak w scenach walki w ostatnim odcinku „Czarnych chmur”. Aktorzy Stanisław Niwiński i Maciej Rayzacher dali naprawdę świetne widowisko. Nie jest wcale łatwo zrobić tak ciekawy pojedynek szabli z rapierem, wiem z doświadczenia. A tutaj jeszcze wyglądało to całkiem wiarygodnie. Natomiast w serialu „Herkules” z Kevinem Sorbo (który zresztą bardzo lubię), podczas scen walki zastanawiam się, po jaką nagłą bohater w ogóle bierze do ręki miecz, skoro i tak wszystko załatwia na koniec nogami lub pięścią. Ale to Herkules – jemu wolno. Mógłbym długo wymieniać filmy, w których sceny walk są bardziej, mniej lub jeszcze mniej realistyczne, ale nasi czytelnicy zanudziliby się na śmierć. Z tym, że wszystkie te przedstawienia walk – czy to w literaturze, czy filmie – zazwyczaj mijają się z realiami już na poziomie samego użycia broni siecznej. Walka prawdziwa mieczem, szablą, pałaszem czy szpadą walońską nie polega na ciągłym uderzaniu metalem o metal i przyjmowaniu potężnych ciosów na klingę. Przecież stal ulega zniszczeniu, o ostrze trzeba bardzo dbać, nie powinno się traktować broni jak kijanki do prania bielizny nad brzegiem rzeki. Podczas pokazów, rzecz jasna, sam stosuję takie widowiskowe ciachu-ciach (ale wówczas rzadko uderza się z pełną siłą). Jednak gdy trenuję z dala od ludzkich oczu fechtunek zbliżony do realiów, żelazo dzwoni o żelazo o wiele oszczędniej.
Na koniec zapytam o Pana dzieła - nawet pisząc Science Fiction wplata Pan wątki szermiercze (w cyklu Rubieże Imperium) ale pisze Pan też literaturę historyczną, fantastykę historyczną i czyste fantasy. Wróci Pan w najbliższym czasie do walk na miecze i topory? Możemy liczyć na fantasy lub coś "średniowiecznego" spod pióra Rafała Dębskiego?
Tutaj mam miłą (mam nadzieję) niespodziankę dla tych, którzy czekają na mój powrót do średniowiecza. Z Fabryką Słów zakontraktowałem nową powieść pod tytułem „Jadowity miecz”. Akcja rozgrywa się w czasie buntu palatyna Skarbimira Awdańca przeciwko Bolesławowi Krzywoustemu. Będzie to coś w rodzaju ciągu dalszego „Kiedy Bóg zasypia” (tutaj Wydawca planuje wznowienie wspomnianej pozycji), z pewnymi nawiązaniami do innej mojej książki, typowo historycznej „Przy końcu drogi”. Zatem włóczni, toporów, mieczy i bitew nie zabraknie.
Rozmawiał Arkady Saulski.
