Sensacja naukowa! To Polacy wymyślili koło

A od kiedy Bronocice są pod Krakowem?

Bronocice są ok. 50 km od Krakowa w pow. pińczowskim. W sumie najbliższe duże miasto to właśnie Kraków:)

Jak Polacy??? O polakach można mówić od X wieku naszej ery, czyli jakieś 4500 lat po powstaniu naczynia z Bronocic. Sami zaś Słowianie, to ostatnie półtora tysiąca lat, czyt. 4000 lat od powstania naczynia z Bronocic. Twierdzenie, że to Polacy wymyślili koło, jest rzeczą tak samo niedorzeczną, jak twierdzenie, że niebo jest zielone. Faza, z której pochodzi owo naczynie jest datowana na osadę kultury pucharów lejkowatych(nie, to nie Słowianie). Potem(około 2800 roku BC) ludność kultury pucharów lejkowatych ulega wpływom kultury Badeńskiej(nie, to też nie Słowianie).

Proszę zapoznać się z najnowszymi osiągnięciami genetyki genealogicznej. Dotychczasowe mądrości wykładane w szkołach odsuwa ona w sferę bajek. Co najmniej od V tysiąclecia p.n.e. na ziemiach polskich występuje ciągłość słowiańskiej haplogrupy R1a1. Wszystkie kultury związane z Europą Środkową w ciągu ostatnich 7 tys. lat. były więc tworzone, lub współtworzone przez ten lud, wprost będący naszymi przodkami.

Drogi Gościu z godziny 17.12. Tak się składa, że studiuje już archeologię i jestem jak najbardziej zapoznany tak z badaniami genetycznymi, jak i z sytuacją kulturową na ziemiach polskich. Owszem, haplogrupa R1a1 występuje od dawna... Ale co jeśli geny nie determinują etnosu? Jeśli szympansy mają 60% wspólnych genów z człowiekiem, znaczy że 97% populacji szympansów to ludzie? Ludności KPL'u (która nawet nie powstała na terenach "typowo" słowiańskich, bo na podłożu paraneolitycznej grupy Ertebelle(Dania, płd. Szwecja)(nie, to nie Słowianie) oraz na podłożu lendzielsko-polgarskim(też nie Słowianie), na które oddziaływały wpływy północne(też nie Słowianie), na terenie Kujaw(daty C14 z Sarnowa i Łącka, dość dyskusyjne, sięgające 4450 BC cal.)) Co do "ciągłości od V tyś". W V tyś. BC na ziemiach polskich nagle pojawia się ludność kultury ceramiki wstęgowej rytej (nie, to też nie Słowianie). Ludność ta miała przybyć z Anatolii (haplogrupa jakże przez genetyko-pseudo-naukowców tak lubiana N1a, mająca wywodzić się z Anatolii). Występuje jednak KCWR wyspowo w Polsce i dopiero w III tyś BC KPL(nie Słowianie) dokonuje zasiedlenia wszystkich ekumen osadniczych. Ciągłości nie ma choćby patrząc na bliższe nam czasy, w okresie wędrówek ludów(IV-VI stulecie naszej ery) następuje wyludnienie obszarów polski i napływ zupełnie nowej ludności(TAK! SŁOWIANIE!). Do tego dość cięzko "czytalnego" wywodu (zdajęsobie z tego sprawę, ale trudno jest streścić te wiadomości w krótkim, lekko strawnym komentarzu) dodać mogę tylko tyle, że dowody genetyczne, na pradawność Słowian są akceptowane tylko przez nielicznych, niszowych "badaczy" (spisek. Na pewno. Reptilianie, statki kosmiczne, te klimaty). Najstarsze dzieje Słowian, opierające się na naukowych dowodach przedstawia szkoła poznańska, reprezentująca nadal teorię J. Kostrzewskiego, wiążąc osadnictwo słowiańskie z kulturą łużycką(epoka brązu, 1400-700/600 BC), jednak i te teorie są dość szeroko kontestowane.

Przykro, że polska naukowa archeologia nadal nie jest w stanie otrząsnąć się z dyktatu wywodów niejakiego miłośnika narodowego socjalizmy G. Kossiny. To co piszesz dokładnie odpowiada jego poglądom. Warto przypomnieć, że w swoim głównym dziele Die deutsche Vorgeschichte twierdził m.in., że polskie Pomorze oraz Wielkopolska były prakolebką Germanów już w epoce brązu, podczas gdy ludność słowiańska pojawiła się tam o wiele później. Wychodząc z tego założenia uważał, że ziemie te należą się Niemcom, spadkobiercom starożytnych Germanów. Uczniowie Kossinny, jak prof. Hans Schleif, wówczas Obersturmbannführer SS, podlegający bezpośrednio Reichsführerowi SS Heinrichowi Himmlerowi, prowadzili prace badawcze w Biskupinie, które miały udowodnić germańskie pochodzenie osady. Studiowałem historię, także też coś wiem i o archeologii:) Dziwię się tylko, że państwo polskie nadal finansuje nauczanie dziejów ojczystych według standardów zdecydowanie antypolskich.Polecam: http://www.polskieradio.pl/23/266/Artykul/770947,Genetyka-Slowian-Jak-dlugo-tu-jestesmy

Oryginalna wypowiedź prof. T. Grzybowskiego na tej stronce: http://www.polskieradio.pl/7/179/Artykul/823726,Slowianie-byli-tu-zawsze-Archeolodzy-w-szoku

Damn, z tego, co mi wiadomo, nie pisałem nic o germanach, ani o żadnym etnosie(prócz Słowian), ani o archeologii nacjonalistycznej. Jeśli już ktoś uprawia tu archeologię nacjonalistyczne, to Pan, nadając ludom zamieszkującym tereny dzisiejszej Polski VII tysięcy lat temu etnos Słowiański. Czy też powołujecie się na Kostrzewskiego, ucznia Kossiny, który stosował identyczną metodologię do niego, ale dowodził pradawności Słowian. Co do Biskupina, to najpierw kopał tam Kostrzewski, udowadniając słowiańskości tego założenia, a w trakcie wojny kopali tam Niemcy, udowadniając germańskości założenia (co się nie udało, na siłę nie wmówi się niektórych rzeczy, dlatego postanowili zniszczyć stanowisko). Jak już mówiłem(albo nie w prost), geny nie determinują etnosu, tylko zachowania kulturowe. I nijak nie da się wmówić, że artefakty, które zostawiły po sobie kultury kijowska, praska, kołoczyńska itd (Tak, słowianie, III-VI w.n.e) są jakkolwiek podobne do tych zostawionych przez inne kultury zamieszkujące tereny Polski (od KPL'u, amfory kuliste, kultury sznurowe, kultury epoki brązu, pomorska, przeworska itd (nie, nie Słowianie). Powtórzę jeszcze raz - geny nie determinują zachowań kulturowych. A nawet jakby na upartego twierdzić, nie mając zbytnio podstaw naukowych, że Słowianie od tysiącleci byli w Polsce, to nadal mamy do czynienia z wyludnieniem kraju w epoce wędrówek ludów (IV-VI w. n.e) i potem napływie nowej ludności(Słowian). Serio, trochę nie rozumiem tego przedłużania na siłę datowania Słowian. Jakieś kompleksy, chęć wykazania pradawności rodu itp, wtedy można poczuć się cool, taki pradawny, tak bardzo stary, Polska od zawsze polska, white power itd. Półtora tysiąca lat to nadal kupa czasu i nadal daje podstawy do zamieszkiwania danego terytorium(o ile w ogóle fakt, że jakiś przodek żyjący kilka tysięcy lat temu mieszkał na jakimś terenie daje nam prawo do twierdzenia, że to coś jest "moje/nasze").

Proponuję nieco zmienić myślenie - pisze Pan, że "geny nie determinują zachowań kulturowych" - skąd więc pewność, że kultury sprzed IV w. na pewno nie są słowiańskie? Proszę spojrzeć z drugiej strony - przeciętny, dzisiejszy 60-latek przeszedł w swoim życiu kilka epok kulturowych. Zaczął od epoki maszyn do pisania i radia lampowego, obecnie jest w epoce internetowej, a za kilka lat... A przecież to ciągle ten sam etnos, narodowość, rasa, ba - ta sama osobowość. Podobnie mogło być z naszymi praprzodkami - kultury, trendy obyczajowe i mody estetyczne, ideologie i religie mijały, a lud był cały czas ten sam? Rozumiem szok archeologów związany z osiągnięciami genetyki, ale może warto zdobyć się na kreatywność, która zawsze służyła rozwojowi wszelkich nauk.

Niemożliwe, co za pierdoły... Wszyscy wiedzą, że koło wynalazł Thomas Edison, który jest z pochodzenia bułgarem

"skąd więc pewność, że kultury sprzed IV w. na pewno nie są słowiańskie? " Bo nie wyglądają jak kultury słowiańskie, proste. Chyba, że przyjmiemy, że Słowianie cofnęli się w rozwoju i w IV wieku n.e byli gorzej rozwinięci niż kultury epoki brązu, ale to chyba nie pokryje się z Pana teorią wielkich Słowian. Archeolodzy nie są w szoku dlatego, że genetyka, tylko dlatego, że jest duża liczba ludzi, którzy nie mogą pojąć, że zachowań kulturowych nie łączy się z genetyką.

Włączę się do dyskusji - tak czy siak, następuje przerwa osadnicza w IV-VI stuleciu naszej ery, wiążąca się z ogromną, obserwowalną w materiale archeologicznym, migracją ludzi na południe i zachód. Przez 100-200 lat mamy widoczne nasilenie pylenia (analizami kopalnych pyłków roślin pod mikroskopem elektronowym zajmuje się palinologia, pomaga nam zrekonstruować klimat czy niektóre procesy) najpierw drzew tzw pionierskich, a potem pełnej gamy z dębami na czele - jest to interpretowane jako pochłanianie pól i stanowisk związanych z osadnictwem przez las, zarastanie ich. Następnie obserwuje się migrację ludu utożsamianego ze Słowianami po łuku Karpat i stopniowe zasiedlanie opuszczonych terenów. Jak Pan to zinterpretuje? Jako wielkie wyprawy na Zachód i na Południe, z czego ta, która została wysłana w kierunku Bizancjum została nazwana Gotami, dała poznać swój język (tak różny od naszego), napisała własną kronikę, w której uwaga - wspomina pokojowy lud rolników mieszkający wtedy w ziemiankach nad Dunajem i nazywający się Sclaveni; a w końcu wróciła na własne ziemie zupełnie odmieniona pod względem kultury materialnej?

Kryzys kultur i cywilizacji europejskich w 4-6 w. jest faktem i nie dotyczy wyłącznie ziemi polskich. Zbiegł się z upadkiem Rzymu i naporem różnych ludów na jego obszar. Było to prawdziwy konglomerat najeźdźców germańskich, słowiańskich, ałtajskich itd. Opisy bardziej, czy mniej udane tych dziejów spisali obcokrajowcy, którzy nie mieli obowiązku wiernie opisywać innych ludów. Świadectwa sporządzone w runach słowiańskich zachowały się nielicznie i głównie poza Polską - kazał je palić Bolesław Chrobry.Wszystko to nie wyjaśnia jednak nieracjonalnego uporu archeologii kulturowej przeciwko odkryciom genetyki 21 w. Może to po prostu niechęć do przyznania się do błędu?

wysłannicy w czasie

Niedługo przeczytam, że Adam i Ewa byli Polakami. :]

"to nie wyjaśnia jednak nieracjonalnego uporu archeologii kulturowej przeciwko odkryciom genetyki 21 w" bo jak już powiedziano zachowań kulturowych nie łączy się z genetyką, dopóki ludzie tego nie pojmą to będą takie głupoty wypisywać, Słowianie pojawiają się w Polsce dopiero po najeździe Hunów i żadne badania genetyczne tego faktu nie zmienią, nie można ignorować odkryć archeologicznych bo ktoś u kogoś wykrył haplogrupę R1a, którą posiadała większość ludów indo-europejskich.

"skąd więc pewność, że kultury sprzed IV w. na pewno nie są słowiańskie? " ponieważ nazwy takie jak "Słowianie", "Germanie" czy "Celtowie" w badaniach archeologicznych czy historycznych nie odnoszą się w ogóle do sposobu w jaki te grupy dokonywały samo- identyfikacji i na dobrą sprawę w taki sposób w jaki te pojęcia są współcześnie definiowane ukształtował się w zasadzie w XIX wieku. Nazwy takie jak "Słowianie", "Germanie" czy "Celtowie" służą raczej porządkowaniu wiedzy historycznej i archeologicznej i nie odnoszą się do żadnych faktycznie istniejących grup. Obserwowane zjawiska, które badacze przypisują etykietkę Słowian faktycznie pojawiają się dopiero we wczesnym średniowieczu.

Nie ważne jest kiedy pojawiła się nazwa Słowianie (Niemcy do dziś mają inną nazwę u każdego z sąsiadujących z nimi narodów, czyli idąc takim rozumowaniem - dla Francuzów nie istnieją Niemcy, bo przecież tak się nie nazywają), ale kiedy faktycznie pojawił się taki lud. Według nauki ŚCISŁEJ - genetyki - na ziemiach polskich haplogrupa słowiańska (R1a1, a nie R1a - to grupa aryjska) nieprzerwanie w największej koncentracji w Europie występuje od co najmniej V tysiąclecia p.n.e. Do tego dochodzą badania antropologów fizycznych, którzy stwierdzili ciągłość cech morfologicznych osadnictwa na naszym terenie od starożytności do średniowieczna. Archeologowie dziś dzielą się na allochtonistów (Słowianie, lub dokładniej ich przodkowie w linii prostej, przyszli do Europy Środkowej w średniowieczu) i autochtonistów (Słowianie byli tu od zawsze). Tym pierwszym trudno przyznać, że 2+2=4, i wciąż niestety w polskiej humanistyce mają przewagę.

Gościu od genetyki - zgodnie z Twoją logiką to Cyganie są Hindusami. Seems legit. A tak na serio - to pomijając ilość bzdur, które to nawpisywałeś, dyskwalifikuje Cię sama sugestia że jedna nauka ma przewagę nad drugą TYLKO DLATEGO, że jest ścisła.

w tamtych czasach to my na drzewach siedzieliśmy, a wazę na pewno ktoś porzucił w czasie wycieczki w nieznane...

...z wazą biegały po polach goryle podhalańskie:)

dyskusja ciekawa ... jednak z zażenowaniem obserwuję, ni tylko tutaj, że istnieje grupa "postępowców", którzy lubują się w antypolskiej (tu szarzej anty słowiańskiej) interpretacji wszystkich przesłanek ... czuć w tym taką zajadłą nutę antysemityzmu przekierowanego na inną teraz grupę etniczną, ale uczucie jest to samo tylko kierunek nieco inny ... a może właśnie dlatego tak łatwo zmienić ten obiekt niechęci, że w gruncie rzeczy żydzi i polacy są sobie tak bliscy - może nie genetycznie , ale duchowo i humanistycznie ... warto się spierać, ale po co te prymitywne skądinąd emocje "anty" ;)

Pewnie konstrukcja Piasta kolodzieja.

Nie ma Słowiańskiej haplogrupy, chociażby dlatego, że Słowianie byli wieloetniczni, prócz Słowian pierwszego rzutu mamy też ogromne ilości ludów zeslawizowanych, chociażby Bułgarów, Awarów, Chazarów, części Bałtów i Skandynawów, resztek Gotów, Wandalów, Sarmatów itd. W momencie gdy jakiś lud się slawizuje staje się Słowianami, dlatego przy tak różnorodnej puli genetycznej i etnicznej głupotą jest przydzielanie jakiejkolwiek haplogrupy Słowianom, dlatego właśnie genetyki nie łączy się z etnosami i zachowaniami kulturowymi, po za tym, te badania genetyczne wyglądają tak, że bierze się ok. 30 osób i je bada, 30 osób to za mało żeby ustalać pulę genetyczną dla całego kraju, zwłaszcza, że od przynajmniej pierwszego rozbioru Polski mieliśmy w kraju masową kolonizację Niemiecką trwającą aż do końca II wojny światowej.

zakompleksione nieuki powtarzaja hitlerowskie i pruskie klamstwa genetyka to nr 1 jezykoznastwo nr 2 kilka znalezionych waz to nr 3. Przez takich ludzi przez wieki nauczano ze Ziemia jest plaska tylko dlatego ze tak chcial system aby latwiej zarzadzac tepym ludem

Też mi się zdaje, że ciągłość kulturowa jest mitem i paradygmat najazdów dobrze tłumaczy dynamikę dziejów. Dopiero teraz ten czynnik odgrywa mniejsze znaczenie, gdyż wojna może być równoznaczna z apokalipsą. Trzeba zauważyć, że niektórzy wciąż nie przyjmują tego do wiadomości - kazus Putina.

Kultura determinuje etnos? Oznaczałoby to, że na terenie Polski ludzie dlugowłosi w spodniach dzwonach lat 70tych zostali wyparci w latach 80-tych przez natapirowane ludy spandeksowe. Do innych rewelacji archeologicznych za 2000 lat zaliczymy fakt, ze Chinczycy na początku trzeciego milenium opanowali cały świat, gdyż wszystkie znalezione skorupki mają napis "made in China".

Kapitalny komentarz z 29 sierpnia 2015. Nie ulegajmy paranojom. Dodam jeszcze, że idąc tym tropem, prawdziwym i jedynym właścicielem tych ziem jest homo erectus, gdyż był tu pierwszy. Tak naprawdę możemy się upominać o to co polskie, po 966r. To oczywiście symboliczna, umowna dla całości data. Ale jest. Druga po niej to może 1918. Na pewno nie 1-17 września 1939r. Chodzi bowiem o to co nas wzmacnia i krzepi, a nie rujnuje cywilizacyjnie.

geny nie determinują etnosu ? czyli w Brnocicach jedn osobnik R1a był protogermanem, drugi osobnik R1a był protoceltem, trzeci osobnik R1a był protosłowianem, czwarty osobnik R1a był protochinczykiem itd :-)

Obecnie trwają dyskusje na temat oficjalnego uznania ludów mieszkających na terenie obecnej Polski za wynalazców między innymi koła. Oczywiście zająć to może kilkanaście lat- myślę, że więcej nie. Ale to nie o tym chciałem napisać o sprawie lęku przed przyznaniem się do bycia w czymś lepszym. Obecne czasy poprawności politycznej każą niektórym (poprzez indoktrynację w internecie, tv, radiu oraz wśród znajomych karmionych tym samym lękiem przed przyznaniem się do bycia lepszym) myśleć, że ich przodkowie byli prymitywni, strachliwi oraz agresywni. Wszystko to ma być interpretowane negatywnie. Ciężko mi się z tym zgodzić. Aby lepiej wyjasnić o co mi chodzi posłużę się kilkoma ogólnymi przykładami.

Ludność czarna zamieszkująca obecnie Afrykę nie poczyniła żadnych znaczących osiągnięć technologicznych. Nie ma dla tego faktu kompletnie żadnego wyjaśnienia, które jakkolwiek argumentuje w sposób faktyczny tą nieumiejętność. Jednak większość Europejczyków uważa, że murzyni mają niewiarygodną, piękną i wspaniałą kulturę. Nakazuję się im (nam?) kochać ich za afrykańskie piękne rytmy, ich zespolenie z naturą (czego dowodem mają być chatki z odchodów?) oraz ciężkie warunki życia. Oczywiście nie mają łatwo tylko, że podczas, gdy na świecie trwała rewolucja związana z wynalezieniem maszyny do pisania oni nadal nie umieli odciąć plastra drzewa i go poturlać oraz połączyć tych faktów z możliwością wykorzystania tego w transporcie. Nie uważam, że prymitywny znaczy lepszy, tak jak każe się mi od 30 ponad lat myśleć. Uważam, iż prymitywizm w porównaniu do globalnego postępu technologiczno-naukowego jest szkodliwy jesli uzna się go za dobry. To mieliśmy w średniowieczu, a konkretniej podczas (i nie tylko) inkwizycji.

Aztekowie w Ameryce składali krwawe ofiary, a ich piramidy spłynęły krwią tysięcy ludzi podczas, gdy kres tym prymitywnym praktykom położyli przybysze zza oceanu. Między innymi zabijając wielu nieświadomie- szerzącą się epidemią, a po trochu również z premedytacją. Nie uważam, że taki sposób wykorzeniania barbarzyństwa jest dobry, ale lepiej zabić mordercę, niż pozwolić mu mordować nadal. Nieprawdą jest oczywiście fakt olbrzymiej przewagi Corteza i jego żołnierzy nad Aztekami. To mit obalony kilka dekad temu, ale nadal (?!) głoszony w wielu podręcznikach i książkach. Spryt pozwolił białym najeźdźcom (bo co do ich agresji nie ma sensu polemizować) na pokonanie barbarzyńców- i tu też nie ma co polemizować nad agresją tychże autochtonów.

Dlaczego skoro Irakijczycy, czy Irańczycy potrafią być dumni ze swojego dziedzictwa (Persów i Sumerów) Polacy mają wstydzić się swojego słowiańskiego rodowodu? Teorie spiskowe zostawmy na boku i było bardziej to pytanie retorycznym, niż faktycznie czekającym na odpowiedź. Powiem Wam jednak, że ja się nie wstydzę- nie mam czego. Przypomina mi się rozmowa z kolesiem grającym na bongosach. Zapytałem go co mu się podoba w tej kulturze afrykańskiej, a on po wymianie zdań w końcu stwierdził, że: "Jest lepsza od naszej i tyle!" bo brakło mu argumentów- to znaczy od początku nie miał żadnych. Nie wstydźmy się historii Ziemi, ani naszych ziem, które nasze poprzez przodków są od co najmniej 5 500 lat.